Лызлов: Реновация — это не уничтожение, это приспособление: взять то, что есть хорошего, и сделать его еще лучше, вот в чем смысл. Скажем, в пятиэтажках мы хотим увеличить площадь — давайте посмотрим, можно ли их надстроить. Мы хотим увеличить количество парковочных мест — давайте забьем парковками. Мы считаем, что они малофункциональны, там не хватает инфраструктурных подразделений, — хорошо, давайте отселим первые этажи и устроим там рабочие места. Нужен лифт — давайте сделаем лифт. Реновация — это нормальная жизнь, нормальный обмен веществ нормального живого города, это замена, совершенствование. Но это не снос! Тут идет подмена понятий. Реновация — был завод «Манометр» — стал Artplay, был Винзавод — стал арт-кластер. А вот ЗИЛ — это снос. Если люди не хотят жить в пятиэтажках, их можно переселить, но это не значит, что нужно снести дома. Что бы там ни было, это не значит, что нужно сносить. Этого делать вообще нельзя, ломать нельзя.

Рыжкова: То есть надо попробовать реновировать хорошие пятиэтажки?

Галямина: Все пятиэтажки, которые находятся в программе реновации, хорошие.

Кочина: У нашего дома, например, 51 % износа на осень 2016 года, срок службы дома — сто лет, у нас самые молодые пятиэтажки в районе, 1965 года. А неподалеку есть дом в ужасном состоянии, его называют Бухенвальдом — он уже прогнил, но никого при этом не интересует.

Лызлов: Для меня, как для архитектора, термин «состояние износа» вообще является абсурдным, непрофессиональным. Потому что если судить по состоянию износа, то весь XIX век в Москве в очень плохом состоянии. В какой-то момент, когда изменилась гидрогеология московских грунтов, все старые фундаменты, положенные на песок и на песок рассчитанные, стали просаживаться. Очень редко, когда такие дома не имеют деформации в стенах. А вот все послевоенные домики стоят на очень хороших фундаментах, в них нет самого страшного — деформации основных несущих конструкций. По состоянию износа какой-нибудь город Брюгге нужно просто весь снести, поскольку оно там безумное совершенно. Но бельгийцы свои фахверковые дома ремонтируют. Ну а в нашей стране ломать дома ради чего бы то ни было просто нельзя. Потом ведь город состоит не из зданий, город состоит из атмосферы, из среды. Она очень долго наращивается. Это софт. А дома — это хард. И когда мы хард ломаем, мы софт просто уничтожаем. А софт — это такая вещь, которую делают не архитекторы, а массы людей, долгое время здесь живущие. На это уходят десятилетия.

Алещенок: Но сейчас, судя по всему, у властей задача быстро зачистить территорию. К чему, кстати, такая спешка?

Панченко: Есть конспирологическая версия, что все вызвано чуть ли не конфликтом Кириенко с Собяниным. Лично меня очень насторожил состав будущих застройщиков, озвученный на круглом столе в МГД. Это базовые организации стройкомплекса, которыми при Лужкове руководили госпожа Китаева, господин Левченко (зам Ресина) и господин Силин — он возглавлял Управление экспериментальной застройки. Когда пришел Собянин — знаю доподлинно, потому что работал тогда с этой темой как юрист, — он дал указание всех этих граждан вытурить из стройкомплекса. По многим причинам. И они действительно закрыли все свои проекты и на много лет ушли. А сейчас эти люди снова появились — их федералы затаскивают в Москву. Мне кажется, это подтверждает теорию о том, что реновация — большая круглая свинья Собянину со стороны администрации президента. Логично предположить, что реновация будет продавлена федералами, на ее почве начнутся конфликты с населением Москвы, эти конфликты будут подогреваться для того, чтобы господин Собянин и думать забыл о премьерском кресле. Я читал информацию о том, что еще в феврале он высказался по вопросу реновации в том смысле, что вряд ли Москва сможет потянуть такой проект.

Рыжкова: Это было до февральской беседы с президентом?

Панченко: Да, и вдруг все начинается. Несмотря на недовольство граждан и требование обсудить, понять, разъяснить проект, он уже идет полным ходом. Телега ставится впереди лошади, то есть еще нет федерального закона, а деньги уже выделяются…

Рыжкова: То есть нужно просто слить кандидата?

Панченко: Ну да, у меня нет другого объяснения всему этому бардаку. Собянин — на сто процентов человек системный, он не может открыто выступить против этой программы, которую вроде как поддерживают серьезные люди в федеральном центре. Его главным свойством — за что его в Москву и назначали — всегда была абсолютная личная преданность президенту. Абсолютная. А сейчас его, похоже, хотят занять московскими проблемами и как только возможно опустить его рейтинг, испортить имидж. Чтобы он не вздумал принимать участие в тендере на замещение практически вакантной должности премьера. Никто ведь не сомневается, что Владимир Владимирович пойдет на выборы и их выиграет. А вот на должность премьера тендер открыт. По-другому невозможно это объяснить, ведь программа реновации даже с первого шага делается в долг. Принимается решение о выделении денег, увеличивается дефицит бюджета Москвы.

Рыжкова: А ведь бюджет Москвы и так дефицитный, откуда эти безумные деньги, все равно основной доход бюджета — средства налогоплательщиков. Получается, такие, как мы, и оплачивают этот банкет.

Панченко: Московский бюджет всегда жил за счет двух вещей, если мы не говорим о трансферах за выполнение функций столицы, — это НДФЛ граждан и доходы от предприятий стройкомплекса.

Алещенок: Ну, теперь за доходы стройкомплекса можно не переживать.

Панченко: Да, но мне хочется задать властям прямой вопрос: «Господа, а как вы собираетесь воплощать в жизнь эту программу на низовом уровне? С помощью Росгвардии? Вы собираетесь недовольных граждан, средний класс вышвыривать за шкирку на улицу? Вы осознаете последствия этого шага?»

Кочина: Вы спрашиваете, кто будет выселять? Жителей натравливают друг на друга. Тех, кто за снос, на тех, кто против. У нас четыре дома, и один из них вырвался вперед по протестному голосованию. Там аж 27 % против. Так в нем разложили листовки, в которых было написано: «Мы все хотим переехать в новый дом, но среди нас есть люди, которые мешают: Ольга Новицкая и Вера Кочина. Как нам с этим бороться?» Видимо, наша управа хорошо поработала.

Панченко: Это разжигание гражданской войны.

Кочина: Правильно. Одна женщина из соседнего дома говорит: «Вы своего счастья не понимаете, вам дадут новую квартиру, она будет настолько хороша, как будто вы приходите в нее, а там лежит мешок с четырьмя миллионами денег». И вот между этим мешком и этим человеком стою я. И что? Конечно, меня надо убрать. Сейчас я выходила из дома, ко мне подошла женщина из соседнего подъезда и сказала: «По какому праву вы выступаете от имени наших домов? Мы сегодня напишем заявление, что вы не имеете права, мне сказали в префектуре». Понимаете? Вчера соседка голосовала, ездила в МФЦ, ей восемьдесят пять лет. Она рассказала, как ее заставляли голосовать «за». Но она проголосовала «против» — бывшая журналистка, умеет разговаривать. А ей сказали: «Вы должны подумать о своих соседях». В восемьдесят пять она должна о ком-то думать! У нас район парковый — угол Нахимовского и Новочеремушкинской. Она почти не выходит из дома, но открывает балконную дверь — и она в саду. Но о ней никто не думает. Идет такое давление!

Алещенок: Я так понимаю, что вам уже даже показывали квартиру, где лежит «мешок с четырьмя миллионами денег»? Хотя Собянин на слушаниях в Думе говорил, что еще ничего не построено.

Кочина: Нам упорно твердят про дом на Дмитрия Ульянова. Во время встречи конкретно по нашему дому глава управы спрашивал: «Ну как вам отделка, понравилась? Все уже выбрали себе квартиры?» Как будто все решено! А там жилая площадь — четырнадцать метров. У меня сейчас — двадцать метров. Я не говорю про качество, я не говорю, что в этой квартире жить невозможно. Это проигрыш по всем параметрам: вместо зеленой парковой зоны — оживленная магистраль под окном, двор-колодец, вместо низкоэтажного дома — многоэтажный и уменьшение площади.

Галямина: Сейчас дома строят муниципальные, они с меньшей площадью.

Рыжкова: И при этом, судя по результатам голосования на mos.ru, большинство жителей реновацию поддерживает. Из миллиона с лишним человек, чьи дома попали под реновацию, на митинг на Сахарова вышло тридцать тысяч — это по самым оптимистичным подсчетам. Где же тогда широкий протест?

Панченко: Вспомните знаменитый референдум о сохранении СССР. Хотите ли вы жить в обновленном процветающем Советском Союзе? Ну кто же ответит «нет», конечно «да». Хотите ли вы получить вместо своей хрущевки просторную, замечательную, прекрасную квартиру в новом доме с большими окнами?

Галямина: В том же дворе.

Панченко: Конечно да. Потом обратите внимание на московский закон о реновации, там ведь есть абсолютно невыполнимая популистская норма, по которой всем, кто в настоящий момент проживает по социальному найму, по их заявлению будет бесплатно предоставлена в собственность квартира. Как можно человека убедить проголосовать против такого предложения? Только есть одно «но» — этого не будет никогда. Потому что ни сейчас, ни в перспективе ни Москва, ни Российская Федерация просто не имеют финансовых средств для реализации такой программы.

Алещенок: Но все-таки шум поднялся нешуточный.

Панченко: А потому что куда средний класс может вкладывать какие-то минимальные деньги, которые у него есть? В квартиры, в жилье. Других способов накопления в России вообще нет. Возможность инвестирования уничтожена. У нас нет рынка ценных бумаг, нет реальных пенсионных фондов, на которые человек может надеяться, которые через десять лет не закроются. Ничего нет. А теперь получается, что и те квартиры, в которые люди вложили свои деньги, свою душу, усилия, у них будут отбирать.

Рыжкова: «Не нужно абсолютизировать право собственности».

Панченко: Вот именно. После 2000 года у нас в России сложился молчаливый договор между властью и обществом, который состоял в том, что власть делает все что хочет. Абсолютно. Общество совершенно спокойно отреагировало на отмену выборов мэра, губернаторские выборы, полное, даже формальное сворачивание институтов демократии, которые должны существовать в нормальном обществе. В обмен на то, что среднему классу дали возможность минимально поднять голову, минимально накопить жирок. А теперь власть покушается на все составляющие этого договора. Началось со сворачивания права на свободу выезда для определенных категорий граждан, общество повозмущалось, но в общем-то съело это. Сейчас у нас забирают право собственности. То есть те минимальные накопления людей, на которых держится экономика, держится общество, потому что человек, у которого есть квартирка, не будет бунтовать, человек, у которого есть маленький магазинчик, не будет бунтовать. Он будет за это держаться до последнего, и когда речь заходит об изъятии вот этого последнего, это и вызывает такой серьезный общественный резонанс. Эту ситуацию описал еще Бенджамин Франклин. Он сказал, что общество, променявшее свободу на безопасность, в итоге не получает ни того, ни другого. В 2000 году российское общество променяло свободу на безопасность. В 2017 году мы не имеем ни свободы, ни безопасности.

Рыжкова: Мы подошли к тому, что закон о реновации, по сути отменяющий частную собственность, касается не только москвичей, но в перспективе и всех россиян.

Галямина: Не только москвичей и россиян, но и Евросоюз. Европейская конвенция по правам человека и иммиграционное законодательство Евросоюза предусматривают, что основанием для предоставления статуса беженца является факт нарушения базовых прав человека, одно из которых как раз право на собственность.

Лызлов: Так вот зачем они голосуют за снос — чтобы бежать отсюда!

Кочина: Нет, вы знаете, я задавала юристам вопрос о том, что нужно сделать, чтобы иметь шанс в ЕСПЧ выиграть.

Галямина: ЕСПЧ — это другая история, это не про ЕСПЧ.

Рыжкова: А про что?

Кочина: Понимаете, если я своими руками передаю право собственности на квартиру кому-то, то кому я после этого могу жаловаться, в какую Европу? Я же сама это сделала.

Панченко: Нет, это совершенно не так. Если есть желание, могу объяснить.

Кочина: Объясните, пожалуйста, потому что мне это юристы сказали.

Панченко: Не хочу заочно спорить, тем более не знаю с кем. Но выскажу свою точку зрения. Есть первый доппротокол в Европейской конвенции прав человека, где написано, что право частной собственности защищено и право частной собственности может быть нарушено только ради общественных интересов. Должна быть четкая общественная цель, чтобы у вас изъяли собственность. Поэтому строго формально, как только будет принят федеральный закон, если он будет принят в том виде, в котором сейчас предлагается, а все поправки, которые к нему сейчас предлагаются, лишь имитация поправок, суть остается той же. Это неконституционное, наруша­ющее европейскую конвенцию изъятие частной собственности без общественной цели. Так вот, как только закон будет принят, любой житель домов, попадающих под так называемую реновацию, имеет право обратиться в ЕСПЧ. Ему не нужно для этого подавать никакие заявления в российские суды, потому что существует правило, согласно которому для обращения в Европейский суд по правам человека должны быть исчерпаны эффективные национальные средства защиты. А российский суд не является эффективным средством защиты, если ты можешь подать в него иск только после того, как у тебя забрали собственность. Ты не должен сидеть и ждать, когда у тебя ее заберут, потом судиться, получить какие-то отказы и обращаться. Ты имеешь право обращаться сразу. Примером является недавнее дело о закрытии телеканала в Грузии, когда был принят закон, запрещающий его работу, — тамошние юристы обратились в ЕСПЧ, и в течение двух часов было вынесено решение, запрещающее закрывать канал. Причем они не обращались ни в какие национальные суды.

Рыжкова: Сразу напрямую в ЕСПЧ? Я слышала, что сначала необходимо пройти наш суд, включая Конституционный.

Панченко: Еще раз повторяю: исчерпать эффективные национальные средства. В данной ситуации обращение в суд не будет эффективным национальным средством. Потому что сначала у тебя все отберут, а потом судись.

Рыжкова: И что, присудят двадцать тысяч евро.

Панченко: Нет. Что может сделать ЕСПЧ? Он может запретить властям реализовать эту программу до принятия решения. То есть по 39-му правилу принять решение, запрещающее властям реализовывать программу, потом проводить разбирательства. Сейчас мы работаем над тем, чтобы, как только будет принят соответствующий федеральный закон, в Страсбург был сразу направлен коллективный иск от большого числа жителей реновируемых домов. Тогда мы получим постановление, запрещающее федеральным и московским властям реализовывать эту программу до принятия решения.

Галямина: Я хотела рассказать, кто такие «мы». «Мы» — это не только мы вдвоем с Сергеем. Мы с ним создали правозащитный центр, который называется «Штаб защиты москвичей». К нему присоединяется все больше юристов разных квалификаций, разных направлений работы. И не только юристы, сейчас мы расширяем деятельность в другие стороны.

Панченко: Так что, если про юридическую сторону, тут не придется ждать национальных судов. Кроме того, после принятия этого закона сразу же будет подано обращение в Конституционный суд на предмет того же самого вопроса о неконституционном изъятии собственности. И особенно доказывать там ничего не придется, потому что сама по себе юридическая формулировка реновации исключает общественную цель. А что такое общественная цель? Почему вообще допускается изъятие частной собственности, которую нас призывают не абсолютизировать? Например, у вас есть квартира, и отобрать ее без вашего согласия можно только в том случае, если в результате этого изъятия город, район и так далее получат определенную выгоду, которой будут пользоваться все жители. Грубо говоря, там пройдет общегородская трасса, которой могут пользоваться все. И тогда в любой правовой системе любой суд разрешит отобрать у собственника эту собственность, не требуя его согласия, и выдать ему взамен определенную компенсацию. Но когда мы читаем московский закон о реновации, уже принятый правовой акт, то видим, что реновация производится не по крайней общественной необходимости, а по желанию московских властей. По желанию московских властей может происходить еще много чего, они могут захотеть всю Москву заасфальтировать, им так больше нравится. Но это не значит, что в этом есть общественная цель, общественная необходимость, позволяющая суду отобрать чужую собственность и выдать вместо нее компенсацию.

Рыжкова: Тогда что еще, кроме дороги, является общественной собственностью?

Галямина: Больница.

Панченко: Вот смотрите, если бы эти дома были непригодны для жилья, если бы они были аварийными или находились на месте какой-то техногенной катастрофы, их можно было бы снести и вместо них построить новые. Это было бы изъятием собственности, обусловленным выгодой не только жителей сносимых домов, а в широком смысле слова — района, города. Один из московских чиновников сказал: «Вот у вас, пожалуйста, общественная цель. Она состоит в том, что две трети жильцов проголосовали за снос, вот и общественная цель».

Рыжкова: Голосование на сайте разве можно считать легитимным?

Панченко: Это отдельный разговор, поскольку даже наше законодательство, наш Жилищный кодекс не позволяет народным хуралом решать вопрос о сносе дома. Максимальный вопрос, который может быть решен голосованием собственников, — это вопрос о реконструкции. А вопрос о сносе дома не может быть решен, даже если сто процентов собственников проголосуют за снос, это решение по Жилищному кодексу не будет законным.

Лызлов: Вообще-то, наверное, такой вопрос должны решать жители всего города, поскольку для меня, например, важно, что в соседнем от меня квартале люди живут вот с такой плотностью, а когда их станет, скажем, втрое больше, я из-за этого буду испытывать определенный дискомфорт.

Галямина: А если в соседнем дворе у тебя сносят? Это стройка, пыль, болезни опять же обостряются.

Лызлов: А также переполненность транспорта, дорог. Это же все связано.

Галямина: Экологическое состояние города.

Алещенок: По вашим ощущениям, как будет развиваться ситуация?

Галямина: Закон примут — это совершенно очевидно. Дальше все немного успокоится, и начнется конкретика. Будут брать самые хорошие, дорогие куски, где меньше всего людей сопротивляется. Вот с этого они начнут. Посмотрят по карте, где хорошо и люди при этом не бузят, чтобы не устраивать лишних осложнений. Придут туда, спокойненько всех снесут, выселят, куда захотят, потому что обещания — это только обещания. А дальше у них деньги кончатся, понимаете? А то, что все будут жить как на минном поле и говорить «меня в любой момент снесут, и нет никакой защиты частной собственности», — это останется. Также останется рухнувший рынок недвижимости, потому что непонятно, как продавать квартиру, которую в любой момент можно изъять. Ну а мы будем работать: программа реновации привела к институционализации гражданского общества. У нас не кончаются выборы: в 2017 году, в 2018-м, в 2019-м, потом перерыв, и снова в 2021 году. Выборы бесконечные, и поэтому есть масса шансов начать менять все демократическим путем, особенно в Москве, где есть возможность сделать выборы более или менее честными. Можно найти независимых кандидатов у себя в районе. Помочь кандидатам, пойти наблюдателем. В общем, вы должны быть активными политическими гражданами. Политикой надо заниматься прямо с сегодняшнего дня. Потому что она уже вами занялась.